ابراهیم فیاض: پرخاشگران، آینده‌ای نمی‌بینند، خط قرمزی ندارند

نسل معترض دو هفته گذشته در خیابان‌های چندشهر ایران چه جایگاهی در طبقات جامعه فعلی ایرانی دارد؟ می‌گویند ۹۰ درصد انها زیر ۲۵ سال سن دارند؛ متولدان دهه ۷۰ و بعضا ۸۰. آمارهایی درباره میزان بیکاری در شهرهایی که بیشترین و تندترین ناآرامی‌ها را داشته‌اند هم منتشر شده است. همچنین برخی از جامعه شناسان این معترضان را از نسلی می‌دانند که امیدی برای آینده خود متصور نیستند.

با دکتر ابراهیم فیاض، استاد جامعه شناسی دانشگاه تهران در کافه خبر درباره تبارشناسی معترضان سال ۹۶ گفتگو کردیم. او تحلیل بدبینانه‌ای درباره باره دارد: «هیچ امیدی برای برون رفت نیست، ساختارها تسلط پیدا کرده اند و هیچ کس تحرکی نشان نمی دهد. هیچ عاملی دیگر وجود ندارد. چه ما که سنی از ما گذشته و چه نوجوانان داریم می بینیم هیچ راهی نیست، شما درس بخوانید به جایی نمی رسید، حتی پدرتان هم پولدار باشد، فقط می توانید از جیب بخورید، کار اقتصادی نمی شود کرد.»

به عقیده این استاد دانشگاه تهران «نسل معترض، هیچ خط قرمزی را نمی شناسد و آینده ای را هم برای خود متصور نیست، برای همین به شدت پرخاشگر شده است.»

در ادامه مشروح گفتگوی خبرآنلاین با ابراهیم فیاض را بخوانید:

در روزهای گذشته بحث زیادی شده نسل معترض در رویدادهای اخیر چه کسانی هستند. برخی می گویند ۹۰ درصد معترضان ناآرامی های اخیر دهه هفتادی بودند که به آنها نسل ناامید هم می گویند. آیا اعتراض اینها به خاطر ناامیدی از آینده، نداشتن اشتغال و ازدواج است؟

ما هم که نسل انقلاب و جنگ هستیم، ناامید شده ایم چون ساختار اجتماعی، سیاسی و اقتصادی خیلی تسلط پیدا کرده است. علت هم آن است که نظام جمهوری اسلامی به خاطر هجمه های خارجی که به او شد خیلی به درون گرا شد و تقریبا الان امکان تکان خوردن وجود ندارد. واقعا دانشگاه ها تمام شده اند، در حوزه های علمیه هم هیچ امیدی برای برون رفت نیست، ساختارها تسلط پیدا کرده اند و هیچ کس تحرکی نشان نمی دهد. هیچ عاملی دیگر وجود ندارد. چه ما که سنی از ما گذشته و چه نوجوانان داریم می بینیم هیچ راهی نیست، شما درس بخوانید به جایی نمی رسید، حتی پدرتان هم پولدار باشد، فقط می توانید از جیب بخورید، کار اقتصادی نمی شود کرد. یکبار در هند، آخر شب به رستورانی تاریک رسیدیم، دیدیم پسر ۲۲ ساله انگلیسی تاجر فرش است، تعجب کردم این آدم در هند چه می کند؟ اینقدر تحرک در این آدم بود. اما الان امکان هیچ تحریکی نیست، نسل ما که می خواست انقلاب کند، آرمانگرا، عدالت طلب و دنبال تقوا بود، نسل ما حاضر بود شهید شود، در جنگ هم جنگید. خیلی شان هم شهید شدند. الان آرمانها به عکس شده. الان دولت ما عدالت طلب است یا نئولیبرالیستی؟

این چه تاثیری بر ناامیدی دارد؟

دولت نئولیبرال بر عکس لیبرالیسم، تمام پولها را می گیرد و به دست سرمایه دارها می دهد.

دولت به معنی عام منظورتان است؟

بله، منظور من معنی عام این کلمه است.

برای این نسل ناامید چه می شود کرد؟

کاری نمی شود کرد. جامعه حاضر است به عقلانیت برگردد؟ عقلانیت این است که اگر شما کار می کنید یا درس می خوانید در ازای آن چیزی به دست بیاورید. نه این که با زد و بند و رانتخواری کاری کنید. آقایان برخی ۲۵ شغل دارند، اصلا بگیر نه ۲۵ سازمان دست یک فرد باشد، بلکه حتی دو سازمان دست یک فرد باشد، چه می شود؟ برخی دست کم ۴ مسئولیت دارند، خب چه می شود گفت؟ هیچ راهی نیست، همه چیز عملا بسته شده است. یعنی برای اینکه کسی نفوذ نکند و کنترل شدید باشد، همه راهها را تخته کرده اند. نماینده مجلس را که می بینید دنبال این است که چند جا هیات مدیره شود. می خواهد از لحاظ اقتصادی کاری کند. بعد هم هیچ یک از نمایندگان شهرستانها حاضر نیستند به شهرستان برگردند، می خواهند تهران بمانند. این هم جالب است. من نماینده مجلس دیده ام اهل کردستان بود و الان او را جایی برده اند. در اروپا کار اقتصادی زحمت بالایی دارد ولی می دانند موفق می شوند. اینجا خبری نیست. هر چقدر اینجا کار کنید و فشار به خودتان بیاورید، احساس نمی کنید موفق خواهید شد. انحصارگرایی اوج گرفته است.

چرا اینقدر انحصارگرایی اوج گرفت و باعث انسداد شد؟

به خاطر فشارهای خارجی همه جا را بسته اند. اعتراضات اخیر را ببینید، می خواهند بگویند کار خارجی هاست و خودشان را راحت کنند. نمی خواهند درون این اعتراضات را ببینند. می گویند اغتشاشات است و هنجارشکنی و ساختار شکنی است و تمام شد. سریع تا بگوییم هر چه بود، بلافاصله اغتشاش شد، مانند آتش در ایران گسترش یافت و با وجودی که مردم همراهی نکردند، نمی توان گفت آینده چه می شود. من در سال ۸۸ گفتم اعتراضات تمام شد و آخرش است، ولی اینجا می گویم تازه اولش شروع شده و دارد راه خودش را پیدا می کند.

به نظر شما نسل معترض چطور فکر می کند؟

اینها هر چه را می بینند راهی نیست، اینها یا باید بروند که سالی ۱۸۰ هزار نفرشان می روند، یا باید افسرده شوند یا باید پرخاش کنند. فکر کنید ۱۸۰ هزارنفری که خارج می شوند چقدر هستند. بقیه ای که می مانند معتاد و افسرده اند. برخی معتاد چیزهایی می‌زنند که آدم مات می ماند. معتادان در دانشگاه پر شده اند. قلیلی هم پرخاشگر هستند که همه را دستگیر کردند. الان اینها مانده اند چه کنند.

پس راه پیش روی نسل جوان چیست؟

سه راهی بیشتر نمانده، سالمتر این است که از این کشور برویم. این را رک می گویم. تقریبا استادان هم دارند می روند. خانواده هایشان را برده اند آن طرف و برخی که بچه هایشان اینجا بزرگ شده اند، خانمهایشان آنور هستند. تعداد زیادی منتظرند بازنشسته شوند و بروند. از سوی دیگر دانش، بعد ارزشی خود را در ایران از دست داده است. ما زمان تحصیل، خط به خط مطلب می خواندیم، الان بچه ها می گویند دانش به چه درد می خورد؟ وقتی ما دچار تصلب ساختار شده ایم، این ساختار با پتک و خشونت می شکند. هیچ مکانیزمی را نمی بینیم که ساختار را بشکند. پس معترض می آید کف خیابان. بعید می دانم در ساختار نظام، کسی بخواهد ساختار را تغییر دهد. متاسفانه اینقدر ساختار مسلط شده که دیگر رئالیسم سیاه است، یعن هیچ تغییری نمی توان داد. استاد و دانشجو، کارمند و هر کسی را می بینیم همین حالت را دارد. خوشبخت ترین کس فردی است که از ایران برود. بسیاری از استادان دو زیست شده اند، خانواده شان آن طرف و خودشان اینجایند.

ایرانی‌ها آنجا آرامش دارند؟

هر کسی بدترین شرایط را آنجا داشته باشد، احساس می کند اینجا بدتر است، ممکن است شرایط آنجا بدتر باشد، ولی احساس اینطور است که در ایران وضعیت بدتر است. کسی را می شناختم در خانه ۱۰۰ متری خودش در ایران آرامش نداشت ولی در خانه ۴۵ متری استیجاری آن طرف، آسوده بود. یک دانشمند به نام مرتون می گوید وقتی رابطه وسیله و هدف تعریف نشده باشد، این مشکلات پیش می آید. اقتصاد رانت خواری هم به کسی اجازه نمی دهد کار کند. دوره شاه یک دربار بود، الان صد تا دربار داریم و همه با همدیگر ارتباط گرفته اند. خیلی های این آدمها مشکل دارند و معتادند. اگر کار مطالعاتی شود نسل جدید این افراد را می بینیم که احساس خوشحالی ندارد. الان احساس امیدواری نیست. نه این که پول نیست، خوشحالی وجود ندارد. بعد از مشروطه هم چنین چیزی داریم که می گفتند آش نخورده و دهان سوخته. کاملا ساختار از هم پاشیده بود. بعد رضا شاه آمد و ناامنی را از بین برد. تعریف هایی هم داشت که مدرنیته شامل چهار تا کار مانند کشف حجاب است، او دچار سادگی بود. او هم دچار بحران شد. خودش هم دچار فساد شد. وقتی هم رفت، کسی دنبالش راه نیفتاد. این ناامیدی و افسردگی ساختاری است. بحث اینطور است که چطور می شود در این ساختار با خلاقیت وارد شد. این که می گویم عقلانیت برگردد، یعنی تناسب هدف با وسیله پیدا شود. این عقلانیت ابزاری است.

ابزار چیست؟

در همه دنیا، ابزار اصلی، آموزش است. اینجا آموزش وجود ندارد. چون فلسفه نداریم. فلسفه با پست مدرنیسم از بین رفته و بعد از انقلاب، جای آن، عرفان نشست که ضد عدالت و ضد عقلانیت است و فاصله طبقاتی شکل گرفت. در هند، فاصله طبقاتی زیاد است چون عرفان آنجا حاکم است. فقیرترین و غنی ترین آدمها در هند هستند. کاخهایی می بینید که بسیار مجلل است. کشورهایی مانند چین و ژاپن که عقلانی تر هستند روی بوداییسم کار کردند. گفتند خدا نه، انسان! من ارتداد را پیش بینی می کنم. می گویند بدعت، فتنه، ارتداد، که پس از بحث غریزه گرسنگی، جنسی و ارتباطی وارد می شود که بحث عمیقی دارد. آقایان الان می خواهند مصاحبه کنند چرا مشکل طلاق داریم؟ همه اینها به ساختاری برمی گردد که خودمان درست کردیم. پول نفت را خرج کردیم و توسعه نیافتیم. الان دوگانگی های وحشتناکی داریم، در جاده های هزاران کشته می دهیم ولی پیشرفته ترین موشکها را داریم. آموزش در هر پیشرفتی، اصل کار است. آموزش مسبوق به فلسفه است که ما نداریم.

چقدر طول می کشد وضعیت بهتر شود؟

نمی دانم. فکر می کنم اعتراضات فرهنگی و خودکشی ما که از میزان جهانی بالاتر است، تبدیل به پرخاش می شود. الان پرخاشگری موضعی و حرکتی را داریم که تمام شدنی نیست. هر جنبشی تبدیل به اندیشه می شود. ما خیلی هنر کنیم، جنبش را تبدیل به اندیشه کنیم خیلی موفق خواهیم بود. بحث اینجاست آیا می توانیم یا نمی توانیم. الان به شدت نسل های دانشگاهی و حوزوی پرخاشگر هستند. در حوزه های علمیه هم نسل پرخاشگر ایجاد شده است. یقین دارم در حوزه پرخاشگری بیشتر خواهد شد. همه حوزه ها دچار بحران می شود و پرخاشگری در آن اوج می گیرد. امیدوارم ویرانگری نشود. این نسل سرگشته هیچ چیزی نمی داند. در نتیجه بحران زایی و زیگزاگ رفتن آن بالاست. این نسل به شدت معتاد می شد و لباس های ناهنجار می پوشید و نشان داد این قصه جدی است.

آیا به فروپاشی می رسیم؟

قطعا، فروپاشی خوب است. برخی آقایان ۳۷ تا مسئولیت دارند، به دوره قاجار برگشته ایم که عین الدوله ۴۵ تا مسئولیت داشت، این نشان می دهد بحران جدی است.