حسن بیادی عضویت در چند جبهه اصولگرایی را تجربه کرده اما فعالیت سیاسی حزبی در ایران را بیشتر «باند بازی» میخواند. او در عین حال که تعریفی ضمنی از جمعیت موتلفه میکند، با شدیدترین انتقادات، پایداری و جمنا را دارای تفکر سمی میخواند.
حسن بیادی عضویت در چند جبهه اصولگرایی را تجربه کرده اما فعالیت سیاسی حزبی در ایران را بیشتر «باند بازی» میخواند. او در عین حال که تعریفی ضمنی از جمعیت موتلفه میکند، با شدیدترین انتقادات، پایداری و جمنا را دارای تفکر سمی میخواند.
امید کرمانی‌ها: «اصولگرایی» عنوانی است که امروز خیلیها مدعی پرچمداری آن هستند و اغلب همدیگر را قبول ندارند! از ابتدای دهه ۸۰ تلاش شد در قالب طراحی مکانیزم های موقتی، نیروهای فعال در این اردوگاه سیاسی دور هم جمع شوند؛ این روش تا سال ۹۲ موفقیت آمیز بود؛ اما بعد از آن دیگر نتیجه ای در پی نداشت. شکست پشت شکست؛ در کارنامه اصولگرایان به ثبت رسید.
امروز کسانی همچون حسن بیادی می گویند «نظام تصمیم گیری در جریان اصولگرایی از خردجمعی به زورگویی تغییر کرده است و باندها و آدمهای تمامیت خواه عامل تفرقه شده‌اند؛ چون با خودخواهی و از طریق زور و ارعاب و هوچیگری می خواهند افراد به نفع آنها کنار بروند».
حسن بیادی میهمان کافه خبر خبرآنلاین بود، او از شکافی عمیق در جریان اصولگرایی سخن گفت و معتقد است: اصولگرایان برای انتخابات مجلس آتی به مکانیزم واحد نمی رسند، چون هیچ کدام از بزرگوارانی که ادعای بزرگی دارند، نتوانستند نیروهای اصولگرا را دور هم جمع کنند. ضمن آنکه کسی هم به حرف بزرگترها گوش نمی کند!
مشروح این گفتوگو را در ادامه بخوانید.
****
جریان اصولگرایی در فضای سیاسی امروز کشور لیدرهای زیادی پیدا کرده است، از طیف سنتی شامل جامعه روحانیت مبارز و جبهه پیروان خط امام و رهبری گرفته تا جبهه مردمی نیروهای انقلاب اسلامی، جبهه پاریداری و شخصیت های سیاسی همچون محسن رضایی، سعید جلیلی، قالیباف و …. هر یک معتقدند نبض معادلات و تحرکات این جریان به دست آنهاست. به نظر شما چرا جریان اصولگرایی سر ندارد؟
سرمنشا این اتفاقات عدم وجود احزاب فراگیر، موثر و اثرگذار است. تا زمانی که احزاب فراگیر و جامع در فضای سیاسی کشور فعالیت نکنند، همچنان باندها و گروه هایی تمامیت خواه به ویژه زمان انتخابات شکل می گیرند و جای احزاب می نشینند و هرکار خلافی از جمله خلاف قانون در رفتار سیاسی آنان مشاهده و محتمل است. علت شکل نگرفتن احزاب فراگیر نیز آن است که با وجود به رسمیت شناخته شدن فعالیت احزاب در قانون اساسی و قوانین عادی کشور، مشخص نیست که جایگاه آنها کجاست و در ساختار اجرایی، تقنینی، قضایی و سایر نهادهای حاکمیتی کشور چه نقشی باید ایفا کنند.
چرا جریان اصولگرایی مخصوصا در آستانه انتخابات باندخیز است؟
این ویژگی بین جریانات اصولگرا و اصلاح طلب مشترک است، فقط شدت و ضعف دارد.
می توان حدث زد که بیش از ٧٠ درصد سران مخصوصا کسانی که عضو مجمع تشخیص مصلحت نظام هستند، با تشکیل احزاب فراگیر مخالفند؛ چون خودشان در قدرت حضور دارند. بنابراین علاقمند نیستند که احزاب فراگیر سرکار بیایند و تأسف بارتر آنکه این روحیه را به نسل بعدی انتقال می دهند.
اما شورای هماهنگی جبهه اصلاحات در سال ۷۸ متشکل از احزاب اصلاح طلب شکل گرفت. بعد از سال ۹۲ نیز وقتی مجموعه شورای عالی سیاستگذاری اصلاح طلبان اعلام موجودیت کرد، دو سوم اعضای آن نمایندگان احزابی شدند که براساس روالی تعریف شده به عضویت رسمی شورای هماهنگی جبهه اصلاحات درآمدند. اما اصولگرایان چنین شورایی ندارند، حتی جمنا وقتی تشکیل شد، از احزاب عبور کرد و به آنها رسمیت نداد. آیا به همین علت جریان اصولگرایی باندخیز است؟
بله، قبول دارم. باندها بر همین اساس شکل می گیرند چون قدرت بیشتر به دست اصولگرایان است.
یعنی شما معتقدید که چون قدرت بیشتر دست اصولگراهاست علاقه ای به کار حزبی ندارند و رویکرد باندی را دنبال می کنند؟
بله. در واقع پوسته قدرت دست اصلاح طلبان و هسته قدرت دست اصولگرایان است.
آیا اصولگرایان واقعا هیچ اراده ای برای اصلاح تشکیلاتی خود ندارند؟
معتقدم هیچ اراده ای در کل سیاسیون چه چپ و چه راست برای قدرت گرفتن احزاب وجود ندارد و دلیلش این است که پس از چهل سال فعالیت بی نتیجه، بعضی از این تمامیت خواهان که اغلب در مجلس هم بودند؛ کاری نکردند. این مسئله باید در مجلس قانون شود تا احزاب در مدیریت کشور نقش و جایگاه داشته و پاسخگو باشند. امروز وقتی افراد به مجلس راه می یابند، بعد از ورود حتی ماهیت سیاسی شان عوض و تبدیل به باندهای گوناگون می شوند. مثلا باند جبهه پایداری که در مجلس شکل گرفت. البته وقتی از احزاب فراگیر و موثر صحبت می کنیم، بعضی از خودخواهان به یاد حزب رستاخیز می افتند! یعنی مدل مطلوب شان حزب رستاخیز است.
شما جبهه پایداری را مثل جمنا یک باند می دانید؟
بله، شک نکنید، منتها جبهه پایداری از لحاظ اعتقادی و دوگانه بودن در تفکرات خطرناک تر از جمنا است.
اما از وقتی جمنا اعلام موجودیت کرد، دیگر از کمتر از جبهه پایداری خبری دیده می شود. چرا شما چنین دیدگاهی دارید؟
هیچ شکی نیست که برای ساختار معیوب جمنا و باند جبهه پایداری جایگاهی در جامعه وجود ندارد، اما وقتی گروهی به طور سمّی شکل گرفته باشد؛ برای همیشه فعالیتش سمّی است! بنابراین فرقی نمی کند میزان سم چقدر باشد.
از هسته موسس جبهه پایداری، چهرههایی همچون آقایان حسینیان، رسایی، کوچک زاده و علی اصغر زارعی جدا شدند. یعنی نسبت به روز اول تأسیس شاهد حضور افراد دیگری در جبهه پایداری هستیم. این را چطور تحلیل می کنید؟
افرادی که پایداری را شکل دادند و بعد جدا شدند، هیچ جا موفق نبودند اما افکارشان سمّی است این دوستان ما باید تفکرشان را عوض کنند.
مگر می شود افکار رسایی، حسینیان و کوچک زاده عوض شود؟
درباره اشخاص و این اسامی صحبت نمی کنم، خیلی از اینها رفقای ما هستند اما تفکرشان مسموم است و نیاز به بازسازی و بازنگری در رفتار و اعتقادات خود دارند و با قبول تغییر می توانند در جامعه فعلی مفید باشند.
شما جمنا و پایداری را باند توصیف کردید؛ آیا جبهه پیروان خط امام و رهبری هم باند است؟
بله، شک نکنید. من زمانی در جبهه ایستادگی بودم، معتقدم آن هم باند است! البته در جریان اصلاحات نیز همین وضعیت وجود دارد.
تمام همسایگان مجلس، از مجلس عاصی هستند. چرا باید این اتفاق بیفتد؟ مجلسی که باید مردمی باشد، دیگر مردمی نیست و درب آن به روی مردم بسته است. در واقع با همین روش ها داریم مردم را از مسئولان جدا می کنیم، اگر راست می گویند مثل امام جمعه تبریز ساختارهای محدودیت زا برای ارتباط با مردم را بشکنند و بین مردم بیایند. چرا از مردم فراری شده‌اند؟
یعنی شورای عالی سیاستگذاری اصلاح طلبان با وجودی که دو سوم اعضایش نمایندگان احزاب هستند، باند محسوب می شود؟
بله، فرقی نمی کند. در واقع هر مجموعه ای که در قبال کارهایش به مردم پاسخگو نیست، باند است.
چه طور شد از جبهه ایستادگی خارج شدید؟
از ٣ سال پیش جبهه ای جدید به نام پیشرفت، رفاه و عدالت با دبیرکلی آقای شهاب الدین صدر تشکیل دادیم که این جبهه متشكل از چند حزب شناسنامه‌دار، فعال و معتدل است و چنانچه این جبهه را هم مراقبت نکنیم، مصون از باند شدن نخواهد بود. خیلی آهسته جلو آمدیم، در انتخابات نیز ایفای نقش کردیم. البته باندهای قدرت و ثروت همه را متأثر می کنند یعنی اجازه ورود به کسی نمی دهند. چرا اکثریت احزاب در تهران متمرکز هستند چون پول، قدرت ملی و جایگاه اجرایی ندارند و طبیعی است که نتوانند برای خود دفتر استانی باز کنند. تقریباً تنها حزبی که برای خود در استان ها تشکیلات، ساختار، نظم و انضباط و در دستگاه های اجرایی کمی نفوذ دارد، حزب موتلفه است. در عوض باندها در استان ها خیلی قدرت شان بیشتر است چون پول و مکنت دارند.
برخی فعالان سیاسی اصولگرا در گذشته سابقه نظامی گری داشته‌اند. همین مساله هم انتقاداتی را از جناح رقیب متوجه شما کرده است. آیا این انتقاد را وارد می دانید؟
این افراد نوعا از ابتدا تفکر نظامی نداشتند، فعال سیاسی و جزء سرمداران انقلاب بودند و چون روحیه حفظ و حراست از دستاوردهای انقلاب را داشتند، به ویژه وقتی دشمن بعثی به کشور حمله کرد، ناگزیر لباس نظامی به تن کردند. یعنی این افراد نمی خواستند نظامی شوند، اما اوایل انقلاب ضرورت دیدند که لباس نظامی بپوشند. برعکس کسانی که از ابتدا نظامی بودند چنین ویژگی در آنها مشاهده نمی شود که بعد از بازنشستگی بخواهند فعالیت سیاسی انجام دهند.
اما منتقدان می گویند، جریان اصولگرایی با روحیه پادگانی اداره می شود، آیا این طور است؟
زمانی که آیت الله مهدوی کنی و آقای عسگراولادی به رحمت خدا رفتند، انشقاق عجیب و شکاف عمیقی بین اصولگرایان ایجاد شد و هیچ کدام از بزرگوارانی که ادعای بزرگی دارند نتوانستند نیروهای اصولگرا را دور هم جمع کنند. همان طور که گفتم یکی از دلایلش خودخواهی و تمامیت خواهی بود. دلیل دیگر آن است که بزرگتر قرار می دهند اما به حرف بزرگتر گوش نمی کنند.
این وضعیت در کل جریان های سیاسی کشور وجود دارد و منحصر به اصولگرایی نیست. در جریان اصلاحات هم چنین ویژگی را می بینیم، در واقع ساختار غلط به سمت امپراطوری می رود. چرا باندهای متصل به قدرت و ثروت اینقدر نفوذ دارند؟ چون مدیریت های اجرایی به شکل جزیره‌ای اداره می شوند …
آقای طلایی اخیرا مصاحبه کرده و گفته چهره های قدیمی مثل آقایان سروری و حدادعادل در جریان اصولگرا باید کنار بروند …
آقای طلایی خودشان هم مثل بنده از چهره های قدیمی اصولگراست و سن و سالشان کم نیست. به نظر من این حرفها یک انحراف و نوعی شوخی است! مگر می شود متجربین را کنار گذاشت؟ با این کار سرمایه‌های نیروی انسانی آسیب پذیر خواهد شد، فکر کنم اختلاف بر سر جایگاه شغلی افراد براساس سن و تجربیاتشان است.
انحراف از چه چیزی؟
باید سیستم و ساختار مدیریتی و اجرایی کشور را درست کرد. صحبت درباره سن و تحصیلات افراد، اشتباه و یک بحث انحرافی است.
می خواهند انحراف را به کجا ببرند؟
باندها با تزریق افکار ناصواب و ذهنیت سازی در جامعه دنبال منافع خودشان هستند، وقتی مدیریت در کشور جزیره ای است، آنها سود می برند. اما اگر ساختار نظام‌مند و یکپارچه باشد، حتما شکست می خورند. امروز باندها، بانک ها و بسیاری از دستگاههای اجرایی را اداره می کنند و بالارفتن قیمت ارز را به وجود می آورند. چون در سیستم قدرت نفوذ دارند، یک دفعه جلوی واردات خودرو را می گیرند تا قیمت ها بالا برود، بعد جلوی واردات را باز می کنند! اما قیمت ها به وضعیت سابق بر نمی گردد یا به فرض اینکه قیمت ارز کاهش پیدا کند، آیا قیمت کالاهایی که افزایش پیدا کرده، کم می شود؟ خیر. پس احزاب چه خدمتی به مردم می توانند برسانند؟ هیچ. فلذا دولت ها هم از دست حرکات مذبوحانه این باندها عاجزند و نمی توانند کاری کنند.
بعد از برجام دولت که کم نفت به فروش نرسانده است، با همه این توصیفات مشکل اشتغال حل نشده، بنگاهها و سیستم های تولیدی یکی پس از دیگری درحال تعطیل شدن هستند. با این حال رئیس جمهور محترم می فرمایند «درآمد ارزی از هزینه ارزی کشور بیشتر است»، پس دلیلی ندارد که گرانی ارز اتفاق بیفتد. ریشه همه این اتفاق ها به باندها بر می گردد.
نمایندگان فقط کاتب قانون هستند. خود مجلس بگوید چه مشکلی از کشور را توانسته حل کند؟ واقع قضیه این است که مجلس برای حل مشکلات کشور هیچ کاری نمی تواند انجام دهد. بنابراین خروجی اش به نفع مردم نیست.
شما می گویید دولت تمام تلاش خود را انجام داد تا وضعیت دلار تثبیت شود اما باندها نمی گذارند. آیا باندها می خواهند دولت را زمین بزنند؟
هدفشان صرفا زمین زدن دولت نیست. باندها فقط می خواهند منافع خود را تأمین کنند، فرقی هم نمی کند برای نیل به این مقصود چه اتفاقی می افتد. بابک زنجانی این همه فعالیت اقتصادی داشت، به محض آنکه قطعه زمینی در شهرک غرب نشست کرد، یک دفعه خلاف کار شد! یا مه آفرید امیرخسروی ۲۷ هزار کارگر و کارمند داشت، یک شبه مفسد اقتصادی شد؟! آیا قبلا متوجه کارهای آنها نبودند و یکدفعه متوجه شدند؟
به نظر من قبل از محاکمه این افراد، کسانی که وظیفه نظارت و برخورد به موقع داشته‌اند را باید مورد سئوال قرار داد و محاکمه کرد. مثال دیگری می زنم، می گویند امنیت ما کامل است. داعش به مجلس حمله کرد اما مردم دارند جریمه اش را پس می دهند! ملاحظه می کنید که پس از آن حادثه، رفت و آمد مردم به مجلس برای ملاقات با نمایندگان محدود شد. خیابان متعلق به تردد مردم را بستند و به داخل مجلس منتقل کردند، دیوارهای اطراف مجلس را بلندتر کردند؛ در حالیکه در آن ماجرا کسان دیگری قصور و بی‌عُرضگی داشتند. مگر نمی شود دفاتر ملاقات مردمی را به خارج از مجلس منتقل کرد؟ اما این کار را هم نکردند. امروز تمام همسایگان مجلس، از مجلس عاصی هستند. چرا باید این اتفاق بیفتد؟ مجلسی که باید مردمی باشد، دیگر مردمی نیست و درب آن به روی مردم بسته است.
با همین روش ها داریم مردم را از مسئولان جدا می کنیم، اگر راست می گویند مثل امام جمعه تبریز ساختارهای محدودیت زا برای ارتباط با مردم را بشکنند و بین مردم بیایند. چرا از مردم فراری شده‌اند؟
منظور ایرادتان به ساختار اداره کشور چیست؟
ساختار اداره کشور متناسب با حضور مردم و قدرت، عزّت و شوکت نظام جمهوری اسلامی ایران نیست. وقتی قانون حاکم باشد دیگر باندها کاره ای نیستند. الان جهان سومی ترین کشورها همچون بنگلادش و عراق به لحاظ ساختار اداره کشور و دموکراسی خیلی جلوتر از ایران هستند. اگر دموکراسی نمی خواهند، بگویند «می خواهیم ساختاری برای اداره کشور درست کنیم که یک نفر تصمیم بگیرد». خیلی هم خوب است به این مدل، مدیریت واحد می گویند که در دنیا هم وجود دارد. اما با اصول انقلابی گری منافات دارد.
با این اتفاق که به قبل از ۲۲ بهمن ۵۷ بر می گردیم!
ساختار فعلی اداره کشور با اهداف انقلاب هم خوانی ندارد. چون تناقض وجود دارد، یا باید همان رفتارهای قبل انقلاب را ادامه دهیم یا باید فعالیت و جایگاه احزاب فراگیر را در اداره کشور به رسمیت بشناسیم؛ حد وسط این دو، تناقض و پارادوکس به وجود می آورد. معتقدم ما امروز مجلس موثر و پویا و قدرتمند نداریم و مجلس حداکثر با ۲۰ درصد ظرفیت خود کار می کند، مهمترین کارش هم تصویب بودجه خیالی و غیر قابل اجراست و کار دیگری ندارد! به قول معروف بقیه فعالیتها باری به هرجهت است.
در واقع شما می فرمایید، اگر برای بودجه کشور، نهاد دیگری تصمیم گیری کند؛ در نبود و تعطیل شدن مجلس هیچ اتفاقی برای اداره کشور نمی افتد؟
بله، اتفاقی نمی افتد. چون مجلس اصلا نقشی در اداره کشور ندارد. چقدر تاکنون قانون مصوب کرده و انجام نشده است؟ مجلسی که مصوباتش را کس دیگری می تواند هوا کند، مجلس نیست! در واقع نمایندگان فقط کاتب قانون هستند. خود مجلس بگوید چه مشکلی از کشور را توانسته حل کند؟
واقع قضیه این است که مجلس برای حل مشکلات کشور هیچ کاری نمی تواند انجام دهد بنابراین خروجی اش به نفع مردم نیست معتقدم هر گاه مجلس تعطیل است، مردم راحت تر هستند اما وقتی مجلس باز می شود، جریان درست می کنند و در جامعه التهاب بوجود می آورند.
چرا اکثریت احزاب در تهران متمرکز هستند؟ چون پول، قدرت ملی و جایگاه اجرایی ندارند و طبیعی است که نتوانند برای خود دفتر استانی باز کنند. تقریباً تنها حزبی که برای خود در استان ها تشکیلات، ساختار، نظم و انضباط و در دستگاه های اجرایی کمی نفوذ دارد، حزب موتلفه است.
شما از جمله کسانی بودید که وقتی شورای ۲۲ نفره اصولگرایان در انتخابات مجلس لیست ۳۰ نفره تهران را اعلام کرد، تمکین نکردید و فهرست جداگانه دادید. خیلی ها می گفتند «اگر این اتفاق نمی افتاد، امروز آقایان حدادعادل و آقاتهرانی در مجلس حضور داشتند و اصلاح طلبان ۳۰ برهیچ پیروز نمی شدند». اگر مجلس هیچ خاصیتی ندارد، پس چرا اینقدر جریانات سیاسی برای کسب کرسی های آن وقت و انرژی صرف می کنند؟
گروه های سیاسی این کار را هم نکنند چه کار کنند؟ درباره انتخابات مجلس دهم نیز معتقدم اگر لیست ما، تک لیست جریان اصولگرا می شد، بیشتر رأی می آورد و دیگر اصلاح طلبان ۳۰ بر هیچ پیروز نمی شدند. اما آنها از تفرقه بین دو لیست در جریان اصولگرایی استفاده کردند و به این پیروزی دست یافتند.
عامل تفرقه در جریان اصولگرا چه کسی بود؟
باندها و آدم های تمامیت خواه عامل تفرقه بودند؛ چون با خودخواهی و از طریق زور و ارعاب و هوچیگری می خواستند افراد به نفع آنها کنار بروند.
اصولگرایان برای انتخابات مجلس آینده در تهران باید چه کار کنند که همچون دوره دهم و شورای شهر بازنده ۱۰۰ درصدی میدان رقابت لقب نگیرند؟
مردم براساس تکلیف در انتخابات شرکت می کنند؛ اما باندهای قدرت و ثروت و افراد تمامیت خواه و انحصارطلب از محبت و مهر مردم به نظام سوءاستفاده می کنند و پاسخگو هم نیستند.
در فاصله ای که تا انتخابات بعد داریم، به نظرتان آیا اصولگرایان برای انتخابات مجلس می توانند به یک مکانیزم واحد برسند؟
خیر، اصولگرایان اگر یک بزرگتر معقول داشتند، حتما می توانستند چنین کنند. از آن زمانی که آیت الله مهدوی کنی و آقای عسگراولادی به رحمت خدا رفتند، انشقاق عجیب و شکاف عمیقی بین اصولگرایان ایجاد شد و هیچ کدام از بزرگوارانی که ادعای بزرگی دارند نتوانستند نیروهای اصولگرا را دور هم جمع کنند. همان طور که گفتم یکی از دلایلش خودخواهی و تمامیت خواهی بود. دلیل دیگر آن است که بزرگتر قرار می دهند، اما به حرف بزرگتر گوش نمی کنند! مثلا آقای موحدی کرمانی را به عنوان بزرگتر قرار دادند اما ۹۹ درصد به حرف های او گوش نکردند.
برای ساختار معیوب جمنا و باند پایداری جایگاهی در جامعه وجود ندارد اما وقتی گروهی به طور سمّی شکل گرفته باشد برای همیشه فعالیتش سمّی است بنابراین فرقی نمی کند میزان سم چقدر باشد.
به نظر شما این اتفاق در کشور ما می افتد که روزی احزاب محور فعالیت های سیاسی شوند؟
من از این مسئله ناامیدم؛ چون تا زمانی که باندها هستند، نمی گذارند چنین اتفاقی بیفتد. در حال حاضر می توان حدث زد که بیش از ٧٠ درصد سران، مخصوصا کسانی که عضو مجمع تشخیص مصلحت نظام هستند، با تشکیل احزاب فراگیر مخالفند. چون خودشان در قدرت حضور دارند، بنابراین علاقمند نیستند که احزاب فراگیر سرکار بیایند. تأسف بارتر آنکه این روحیه را به نسل بعدی هم انتقال می دهند.
