ریاست دانشگاه تهران، وزارت پست، تلگراف و تلفن، اولین رئیس سازمان مدیریت و برنامه‌ریزی و معاون اول در دولت های سید محمد خاتمی، از محمدرضا عارف یک اصلاح طلب شناخته شده ساخته است.
گفت و گوی خراسان با این چهره برجسته اصلاح طلب بیشتر درباره آسیب شناسی ۴۰ سال اخیر بود، جایی که نقدها و گلایه های بسیاری وجود دارد و عارف معتقد است: «با این ظرفیت انقلاب و همراهی مردم و موقعیتی که داریم انتظار این بود که در دهه پنجم شاخص ها متفاوت باشد». این مهندس یزدی یکی از آسیب های اصلی را ناکارآمدی می داند:« بزرگ ترین مسئله ما که امروز به عنوان یک چالش با آن روبه رو هستیم ارتقای کارآمدی است» و البته در این زمینه مهم ترین دلایل این ناکارآمدی را برخی ضعف ها دراجرای اسناد بالادستی و نیز ریخته شدن قبح فساد برمی شمارد. وقتی در حوزه آسیب های جریان اصلاح طلب از او سوالات صریح می پرسیم، اونیز با همان صراحت پاسخ می دهد. جایی که می گوید «من اعتقاد دارم که دینداری اصلاح طلبان و سهم شان در انقلاب و ارزش ها نه تنها کمتر از رقیب نیست که بیشتر هم هست».
عارف البته این را تایید می کند که در جریان اصلاح طلب باید مانیفستی تدوین شود که براساس آن با برخی افراد مرزبندی روشن و شفافی وجود داشته باشد: «در جریان اصلاح طلب باید با کسانی که خارج از ارزش ها و قانون اساسی هستند، مرزبندی روشن داشته باشیم» هرچند تاکید می کند که «هیچ یک از اصلاح طلبان شناسنامه دار به اتهام براندازی محاکمه نشده اند». تاکید بر لزوم مرزبندی با کسانی که علیه نظام فعالیت می کنند از این بابت مهم است که این حرف را این بار نه یک چهره آکادمیک یا تئوریسین اصلاح طلب بلکه یک شخصیت شناخته شده و اجرایی جریان اصلاح طلب مطالبه می کند. با او درباره مسائل جنجالی دیگری از جمله عملکرد دولت سازندگی در حوزه عدالت، پرداخت یارانه ها در دولت احمدی نژاد و رابطه دولت روحانی با عقبه اصلاح طلب دولت اش نیز گفت و گو کرده ایم. جایی که عارف به صراحت تاکید می کند:«آقای روحانی بداند یکی از رموز موفقیت اش داشتن ارتباط نزدیک با جریان اصلاحات است…..» مشروح این گفت و گوی ۵۸ دقیقه ای را که غروب آخرین روز بررسی بودجه توسط مجلس دردفتر کار عارف برگزار شد، می خوانید.
شما چند سال قبل در گفت وگویی اظهار کردید که انقلاب اسلامی زود پیروز شد و همین باعث شد تا ما وارد یک روند آزمون و خطا بشویم . الان ۴۰ سال از انقلاب اسلامی می گذرد . به نظر شما ما این روند و مرحله آزمون و خطا را پشت سر گذاشته ایم یا همچنان در آن مسیر حرکت می کنیم؟
نکته ای که گفتید یک بحث جدی ، چالشی و مهم ماست که اتفاقا در آستانه دهه پنجم انقلاب که دهه بلوغ انقلاب است باید به آن بپردازیم .نکته ای که همیشه به آن اشاره می کردیم این بود که مدت زمان نهضت از سال ۴۲ تا ۵۷، ۱۵ سال طول کشید ،و شاید اکثریت انقلابیون باور نمی کردند به این زودی پیروز شود اما عنایت خداوند ، رهبری امام ،همراهی نخبگان و روشنفکران و حمایت قاطبه مردم باعث پیروزی انقلاب شد . این نداشتن آمادگی قبلی برای پیروزی باعث شد تا بیشتر انقلابیون بدون تجربه کافی مسئولیت اجرایی را قبول کنند و به کارهای اجرایی بپردازند. درگیر شدن در کار اجرایی مشکلاتی که کشور در سال های اول انقلاب با آن روبه رو بود به همراه بی تجربگی ما در امور اجرایی وقت زیادی از همه می گرفت .از طرف دیگر دشمنان ما در داخل و خارج متحد شدند تا انقلاب را از بین ببرند و ما با این جبهه روبه رو بودیم و دیگر مجال خودسازی و این که یک برنامه راهبردی خوب را از ابتدای انقلاب تدوین کنیم نداشتیم.
از این جا وارد مسیر آزمون و خطا شدیم؟
البته عده ای که ما هم جزو آن ها بودیم بعد از سال های اول دنبال حرکت برنامه ای رفتیم اما خیلی‌ها، باور نداشتند و شرایط هم مهیا نبود. یک برنامه توسعه تهیه و در مجلس هم تصویب شد اما ابلاغ نشد چون احکام متناقضی داشت. خوشبختانه در نهایت کشور ضرورت داشتن برنامه و حرکت برنامه ای را تایید و مسیر حرکت کشور را اصلاح کرد اما با این حال ضرورت ها و برخوردهای سلیقه ای یک مدیر یا یک نهاد و منافع جریانی و باندی امکان این که ما یک برنامه درازمدت راهبردی را داشته باشیم از ما گرفت و تا دهه ۸۰ سند چشم انداز نداشتیم در حالی که کشور را نمی شود با سلیقه پیش برد و باید برنامه راهبردی و درازمدت داشت و منافع ملی را تبیین کرد. باید اصول را روشن کنیم و روی اصول اولیه ،امنیت ملی و منافع ملی تفاهم عمومی باشد و چالش نداشته باشیم. این راهبردی است که ما از همان سال های اول انقلاب پیگیری می کردیم و امروز کشور در این مسیر حرکت می کند.
فکر می کنید الان وضعیت بهبود پیدا کرده است و واقعا از آن حالت گذشته عبور کردیم؟
اجازه بدهید به نکته ای اشاره کنم و آن این که چون تقریبا همه نیروهای فکری ما در امور اجرایی درگیر شدند و امور اجرایی هم شیرینی های خاص خود را دارد، فکر می‌کنند اگر به یک ارباب رجوع جواب دهند کار مثبتی کرده‌اند در حالی که شاید واقعا وظیفه ما دیدن ارباب رجوع نباشد وظیفه ما این است که در اتاق فکر برای آینده کشور سیاست گذاری کنیم. برای همین یک مسئول وقتی به جای کارشناس، جواب مردم را می دهد فکر می کند کار خیر کرده است در حالی که شاید آن روز وظیفه اش را انجام نداده باشد. در حقیقت باید تلاش کنیم تا هر فرد با توجه به جایگاه سازمانی خود وظیفه اش را انجام دهد. خوشبختانه به رغم همه دشمنی ها و مخالفت ها، انقلاب توانسته است جلو برود اما یک کندی را در کل حس می کنم چون با این ظرفیت انقلاب و همراهی مردم و موقعیتی که داریم انتظار این بود که در دهه پنجم شاخص ها متفاوت باشد. الان یک فرصتی است تا به نخبگان و دانشگاهیان میدان دهیم تا بحث های چالشی و چرایی برخی ضعف ها مطرح شود؛ مثلا چرا در برخی مقاطع چهار ساله یا هشت ساله دولت ها موفق نبودند؟ یا کندی داشتیم؟ مثلا چه می شود که برنامه سوم موفق ترین برنامه می شود؟ در برنامه سوم ما نفت ۸ دلار و ۹ دلار فروختیم. نمی خواهم قضاوت کنم اما از اول انقلاب پنج برنامه اجرا کردیم . بیاییم عملکرد برنامه ها را با نگاه چالشی برای رفع مشکلات بررسی کنیم. چرا برنامه چهارم ۳۰ درصد اما برنامه سوم ۹۰ درصد اجرا شد؟ چرا اشتغال ما در برنامه سوم بالای ۶۰۰ هزار رسید و جایی دیگر زیر ۱۰۰ هزار بود؟ الان سمت و سوی کشور تقریبا مشخص است و روی سند چشم انداز و سیاست های کلی و اقتصاد مقاومتی یک وفاقی داریم و اگر این اسناد را به عنوان وفاق ملی بپذیریم و دست از باند بازی و برخوردهای سلیقه ای سیاسی برداریم بهتر به نتیجه می رسیم.
یعنی شما معتقدید اگر امروز اسناد بالادستی را دنبال کنیم از حالت دهه اول و دوم انقلاب که گرفتار آزمون و خطا بودیم و برنامه محور نبودیم خارج می شویم؟
تقریبا چنین جمع بندی درست است با این توضیح که برخی اسناد بالادستی هم باید اصلاح شوند. مثلا سیاست های کلی در یک بخش که ۱۰ یا ۱۵ سال از زمان ابلاغ آن، گذشته احتمالا نیاز به بازنگری دارد چون دنیا متحول شده است و تغییرات سریع بوده اند اما بپذیریم که این سند وقتی تصحیح شد همه موظف به اجرای آن باشند. برای اجرا شدن سند هم سازوکار می خواهد مثلا در توسعه اقتصادی نیاز به سرمایه گذاری دارید، تامین امنیت سرمایه بسیار مهم است و اگر در این زمینه با دولت همکاری نشود، دولت کاری نمی تواند انجام دهد.موضوع دیگر ثبات قوانین است گاهی اوقات قوانین سلیقه ای عوض می شوند و این بی ثباتی به بار می آورد که نتیجه اش بی اعتمادی به قانون است و اجرای سلیقه ای برنامه ها!
فکر می کنید چه راهکاری باید به کار ببریم که دوره دولت سازی در انقلاب اسلامی به نتیجه مطلوب برسد؟
بزرگ ترین مسئله ما که امروز به عنوان یک چالش با آن روبه رو هستیم ارتقای کارآمدی است که یکی از شرایط اش سلامت است زیرا امروز فساد در حقیقت کشور را زجر می دهد و متاسفانه قبح فساد ریخته شده است. بحث شفاف سازی در اطلاع رسانی و از بین بردن رانت ها بسیار مهم است. موضوع دیگر میدان دادن به نیروهای نخبه و خلاق است که باید یک نخبه با آزادی کامل در همه زمینه ها اظهار نظر کند. دست نخبه و محقق نباید از بیان نظرش بلرزد و خودسانسوری داشته باشد. مسئله دیگر سعه صدر است در حالی که با برچسب زدن ها نیروها را حذف می کنیم. انقلاب ما با جاذبه حداکثر و دافعه حداقل بود. آیا عملکرد ما هم همین بوده است یا متاسفانه به اندک چیزی رقیب را حذف کردیم و برچسب زدیم؟ تحمل کوچک ترین نظر مخالف را در عمل نداشتیم. مسئله دیگر ما که برمی گردد به نسل اولی ها باید بپذیریم که همیشه نمی شود با نسل ما کشور را اداره کرد. ما در کادر سازی و توانمند کردن جوان ها موفق نبودیم در حالی که این مسئله در دنیا حل شده است. همچنین هنوز یکی از مسائل جدی ما به کار گیری زنان در سطوح بالای مدیریتی است. در دانشگاه بیش از نیمی از دانشجویان خانم ها هستند اما موقع به کارگیری آن ها چالش های عجیب و غریبی داریم . ما با این چالش ها روبه رو هستیم.
شما حل این چالش ها را در دولت سازی پس از انقلاب موثر می دانید؟
قطعا. ببینید ما نیاز به رسیدن به یک تفاهم ملی داریم. بپذیریم کشور برای این که بتواند پیشرفت کند و الگویی برای کشورهای اسلامی و منطقه باشد باید از همه توان خودش در چارچوب قانون به معنای عام آن که شامل قانون اساسی و قوانین عادی و اصول می شود استفاده کند. باید مبنا را قانون بگذاریم. آیا الان کشور بر اساس قانون اداره می شود؟ یک شخصی در یک جایی به تشخیص شخصی اش عمل می کند در حالی که باید فصل الخطاب را قانون بگذاریم.
آقای عارف! عدالت جزو اصلی ترین نقاط ضعف کشور است تاجایی که حتی رهبر انقلاب هم برای تحقق نیافتن آن عذرخواهی کردند. سوال این است که شما نقش سیاست های دولت های مختلف را در تحقق نیافتن این مقوله چقدر می دانید؟ مثلا برخی معتقدند در دوره پس از جنگ تحمیلی یعنی در دولت سازندگی، عملا کشور به سمت توسعه صنعتی و اقتصادی رفت بدون آن که به اقشار محروم و کم بضاعت توجه شود. یعنی این اقشار قربانی چرخ های صنعتی سازی ایران در اوایل دهه ۷۰ شدند و این روند ادامه داشت. شما چقدر این تحلیل را قبول دارید؟ و در این شرایط کسی که باید عذرخواهی کند کیست؟
متاسفانه دولت های مختلف شعار عدالت را دادند اما من حداقل این را می توانم بگویم که در دولت اصلاحات عدالت اجتماعی جزو دغدغه های دولت بود و به همین دلیل با وجودی که دولت با شعار توسعه سیاسی روی کار آمد خیلی زود به توسعه اقتصادی با محوریت عدالت رسید. بر این اساس ما ماده ۴۰ برنامه سوم را داشتیم که به نظام تامین اجتماعی جامع می پرداخت و مبنا این بود تا ما یک حداقلی از درآمد را در جامعه تامین کنیم. بر این اساس کاهش ضریب جینی و فقرزدایی برای ما مهم بود. وزارت رفاه با این نگاه تشکیل شد.
تفاوتی بین عملکرد دولت ها درباره عدالت اجتماعی قائل هستید؟
دولت ها شرایط متفاوتی داشته اند. دولت هشت ساله دفاع مقدس موفق بود بعد از آن هشت سال که حس عمومی تبعیض را کمتر احساس می کرد، سیاست دولت اول هاشمی و تعدیل اقتصادی شرایطی ایجاد کرد که ایشان در دولت دوم خود سعی کرد اصلاح کند ولی بالاخره اولویت سازندگی و توسعه اقتصادی، موضوع عدالت اجتماعی را تا حدودی به حاشیه برد اما از این تجربه دولت اصلاحات استفاده کرد. برنامه سوم را که ببینید نوعی اصلاح سیاست های اقتصادی در آن آشکار است. در ستاد اقتصادی که تشکیل شد از طیف های مختلف فکری در این ستاد حضور داشتند تا به یک سیاست جامع برسیم اما در دوره بعد بیشتر شعار شنیدیم و عملکرد نسبت به شعارها خیلی ضعیف بود.
ولی دولت احمدی نژاد به آن حداقل درآمدی که شما در برنامه سوم می خواستید عمل کرد و با یارانه این موضوع را محقق ساخت.
مهم ترین گرفتاری ما در عدالت اجتماعی تقسیم بالسویه یارانه ها بود و به نظرم عدالت اجتماعی را با مشکل رو به رو کرد. این طرح جدید نبود و در دولت اصلاحات کار شده بود و قرار این بود که ما اقشار آسیب پذیر را شناسایی کنیم و گفتیم هر کس زیر خط فقر نسبی است باید یارانه بگیرد اما شناسایی این افراد در برخی موارد مشکل ساز شد و طرح گیر کرد. دولت احمدی نژاد ساده ترین راه را انتخاب کرد و سالی ۴۰ هزار میلیارد تومان پول را به اندازه مساوی بین کسانی که هیچ توجیهی برای دریافت یارانه نداشتند تقسیم کرد و هنوز هم کشور گرفتار است. حتی دولت های روحانی و مجلس هم هنوز شهامت برخورد و حل این مشکل را نداشته است.
البته دولت فعلی هم مدعی است با کنترل تورم و کمک های خود به اقشار ضعیف توانسته در زمینه عدالت اجتماعی موفق تر باشد. شما این ادعا را قبول دارید؟
در جامعه یک حس عمومی مهم است. البته تورم کاهش یافته که کار خوبی است اما نظر من از ابتدا این بود که همزمان با تورم رونق هم در نظر گرفته شود. داشتن رونق و تورم مثلا ۱۴ درصد برای کشورما بهتر از تورم یک رقمی و رکود است ضمن این که تورم یک رقمی را هم مردم و اقشار آسیب پذیر باید در زندگی و سفره خود حس کنند.
یکی از مسائلی که در همین زمینه مطرح می شود، بحث آزادی های اجتماعی است. طیف های نزدیک به اصلاحات معتقدند که آزادی های اجتماعی در کشور محدود است. اما اگر با نگاه بی طرفانه به موضوع توجه کنیم، می بینیم وقتی بحث آزادی های اجتماعی می شود، طیف های اصلاح طلب یا منتسب به اصلاحات، توجهی به دغدغه ها و دامنه اعتقادات مذهبی و شرعی طیف های مخالف خود ندارد. از این رو وقتی بحث آزادی اجتماعی می شود، ناخودآگاه بحث بی بند و باری و حرمت شکنی از هنجارها و شعائر دینی به ذهن متبادر می شود که خودش تبدیل به یک مانع در تحقق این مفهوم می شود. شما تا چه اندازه این را قبول دارید و به نظر چرا در جریان اصلاح طلب، بزرگان جریان به این دغدغه طیف مقابل توجه نکرده اند و راهکار شما در این خصوص چیست؟
این بحث را رقبای اصلاح طلبان مطرح کردند و متاسفانه اصلاح‌طلبان هم هیچ وقت به این موضوع به صورت جدی جواب ندادند. واقعا من اعتقاد دارم که دینداری اصلاح طلبان و سهم شان در انقلاب و ارزش ها نه تنها کمتر از رقیب نیست که بیشتر هم هست. اما دو نگاه وجود دارد که نگاه اصلاح طلبان نگاه جذب است که البته جذب هم هزینه دارد. ما معتقدیم نباید کسی را از قطار انقلاب پیاده کنیم حتی اگر فرد ابهام داشته باشد. ما وظیفه جذب در چارچوب ارزش ها داریم. درباره آزادی هم مبنا را باید قانون قرار دهیم و سلیقه ای عمل نکنیم. این که سلیقه افرادی این باشد که در فلان شهر کنسرت نباشد پس تعطیل کنیم درست نیست چراکه با این روش سنگ روی سنگ نمی ماند.
البته کسانی که مخالفت می کند دغدغه دینی دارند و نگرانی از رواج ناهنجاری دینی است. من دنبال این هستم که شما بفرمایید برای این تصوری که درباره رفتار اصلاح طلبان در خصوص مسائل دینی وجود دارد چه می کنید تا رفع شود؟
آیا هر فردی بر اساس تفسیرش از اصول و قانون و ارزش ها می تواند عمل کند؟ این که درست نیست. مبنا را قانون بگذاریم و اگر لازم شد قانون را اصلاح کنیم. با این رفتار فعلی نه تنها ارزش ها حفظ نمی شود بلکه حرمت شکنی و تمرد از قانون را یاد می دهیم. وقتی افرادی به خودشان اجازه می دهند تا قانون را زیر پا بگذارد یا از قانون عبور کند ازدیگران می توان انتظار دیگری داشت؟ در چارچوب قانون باید آزادی های مشروع افراد به رسمیت شناخته شود و من مطمئن هستم که اگر این میدان را باز کنیم بهترین ناظر و کنترل کننده خود مردم هستند. باز تاکید می کنم که اصلاح طلبان همانند همه مردم دغدغه ارزش ها و مسائل دینی را همواره داشته اند.
اما تغییر قانون پیچیدگی خود را دارد و آن نهادها یا افرادی که با شما با این دغدغه مخالفت می کنند قدرت خود را دارند. راهکار شما برای نرم کردن این ها و اعتماد سازی چیست؟
اگر هرکسی بخواهد از قدرتی که در اختیار دارد استفاده کند به کجا می رویم؟ آیا می شود در یک کشور و در دو شهر دو سلیقه متفاوت حاکم باشد؟ آن فردی که قدرت دارد اگر تشخیص می دهد این قانون نباید اجرا شود باید تلاش کند آن را اصلاح کند.
من حرفم این است که در حوزه گفتمان آیا راهی دارید که این دغدغه را حداقل برای بخشی که خیرخواهانه نگران هستند رفع کنید؟
راهکاری که ما از سال گذشته با اولویت مطرح کردیم موضوع گفت وگوی ملی است که جدی هم هستیم و گفتیم در مراحل اولیه به اختلافات نمی پردازیم و بر سر مشترکات و چالش ها می خواهیم به تفاهم برسیم تا دیگر با برخوردهای سلیقه ای روبه رو نشویم. اگر به یک وفاق ملی در مسائل و چالش های کشور برسیم می توانیم آن را قانونمند کنیم.
یعنی راهکار را گفت و گوی بیشتر بین دو جریان می دانید؟
بله دقیقا، راهکار گفت وگوی ملی است. ابتدا در سطح پارلمان و بعد در سطح ملی روی مشترکاتی حرف می‌زنیم که اختلافات ما با رقیب در آن ها بسیار کم است تا یک خروجی قابل قبول در چارچوب تفاهم و منافع ملی و آرمان ها داشته باشیم.
درباره جریان اصلاح طلب یک نقد اصلی این است که بزرگان این جریان، میدان را به تندروهایی دادند که باوری به انقلاب اسلامی ندارند و اصلاح طلب واقعی نبوده و نیستند و خود را اصلاح طلب جا زدند. طبعا وقتی در داخل جریان اصلاحات با این طیف ها مرزبندی نشود، نظام ناچار می شود تصمیم هایی بگیرد که دامنه آن تصمیم ممکن است به بقیه جریان هم بخورد. اما اگر خود جریان اصلی و اصیل اصلاح طلب بر بستر انقلاب با تندروها مرزبندی می کرد، گرفتار این آسیب هم نبودیم. چرا این اتفاق افتاد؟
اگر بپذیریم در کشور دو جریان اصیل اصلاحات و اصولگرا وجود دارد، در هر دو جریان طیف گسترده افراد هستند. مگر دراصولگرایان همه یکی هستند؟ آیا پایداری ها با موتلفه و جمنا یکی هستند؟
اما در اصولگرایان تندروها بحث ضد نظام و براندازی ندارند؛ در حالی که برخی اصلاح طلبان به خارج کشور رفتند و آن جا علیه اصل نظام فعالیت می کنند.
براندازی که در حرف نیست. مگر اصولگرایان به خارج کشور نرفتند؟ این را جریانی نکنید. هرچند اگر فرد فعال سیاسی [به خارج] برود ، قابل توجیه نیست اما گاهی آن قدر تحت فشار است که به خارج کشور می رود. من اصلا برانداز را نه در جریان اصلاحات می دانم و نه اصولگرا.
یعنی معتقدید کسی که برانداز است نمی تواند هیچ کدام از این دو عنوان اصولگرا یا اصلاح طلب را داشته باشد و اگر کسی دنبال براندازی باشد عملا از این دو جریان خارج شده است؟
بله . این دوجریان را در چارچوب نظام و خانواده انقلاب و البته با وجود اختلاف نظر ها و دیدگاه ها می دانم.
ولی چرا این مرزبندی از سوی اصلاح طلبان به صورت واضح اعمال نمی شود؟
ببینید ما خط کشی نداریم که خط بکشیم. آن طرف تریبون دارد و نهادهای حاکمیتی و قدرت در اختیار رقیب است. همین صداوسیما را ببینید واقعا برخوردش با دو جریان یکسان است؟ کوچک ترین مسئله ما را در بوق و کرنا می کند و به حساب کل جریان اصلاحات می گذارد اما در طرف مقابل که مشکلی ایجاد می شود بلافاصله با یک پسوند و پیشوند حل می کنند چون امکانات و تریبون ها دست این هاست.
البته این اتهام را هم دارید که اصلاح طلبان برای این که بدنه اجتماعی خود را از دست ندهند حاضر به مرزبندی دقیق نیستند.
مرزبندی ما خیلی شفاف است اما تفاوت ما با آن ها و هنر خود را در جذب می دانیم و نمی خواهیم افراد را از قطار انقلاب پیاده کنیم. به برخی بزرگان اصولگرا گاهی می‌گویم شما در هر ایستگاه قطار عده ای را پایین می اندازید در حالی که ما می خواهیم دست شان را بگیریم. کشور و انقلاب مال همه است و نه یک قشر خاص. چه شد که همه مردم پشت سر امام قرار گرفتند؟ شرایط بدتر نشده بلکه با تنگ نظری ها و برخوردهای سلیقه ای ما افراد را دفع کردیم. بازداشت هایی که گاهی صورت می گیرد. برخوردهای دوگانه ای که با تشکل های دانشجویی هنوز شاهد هستیم. یک طرف هیچ مرزی ندارد و هر کاری که می خواهد می کند و یک طرف هم گاهی یک مراسم ساده نمی تواند برگزار کند. با این وضع دانشجو به کجا می رسد؟
آقای دکتر محمدرضا تاجیک در سال های اخیر چند نوبت خواستار تدوین مانیفست اصلاح طلبی شده و تاکیدش این بود که اصلاحات تکلیف اش را با خارج نشین هایی که خود را اصلاح طلب می دانند و نیز کسانی که خارج از انقلاب اسلامی به دنبال اصلاح هستند روشن کند. چرا بزرگان اصلاح طلب وارد این مرزبندی صریح نمی شوند. چرا اصلاح طلبان واقعی این رفتار دو پهلو را دارند؟
ما باید این کار را بکنیم. هرچند در مقاطعی اقداماتی شد اما فکر می کنم اگر بتوانیم به یک مانیفست جامع برسیم که حداقل مشترکات جریان را مشخص کنیم کار خوبی است.
و این مرزبندی که می فرمایید هم به صورت روشن در این مانیفست باشد؟
بله،ما روی ارزش ها و اصول و قانون اساسی هیچ چالشی نداریم و با کسانی که خارج از این ها هستند باید مرزبندی روشن داشته باشیم.
به نظر شما آیا یک اصلاح طلب واقعی می تواند هم با براندازان نظام و محکومان امنیتی عکس یادگاری بگیرد و هم به دنبال اصلاح اشکالات (که واقعا هم وجود دارند) در چارچوب نظام باشد؟
اولا هیچ یک از اصلاح طلبان شناسنامه دار به اتهام براندازی محاکمه نشده اند.ثانیا برخی اصلاح طلبان ریشه دار متاسفانه بعد از حوادث ۸۸ با اتهامات نظیر اقدام علیه امنیت ملی محاکمه شده اند که به هرحال برای افکار عمومی نحوه محاکمه آن ها با علامت های سوالی همراه است .ولی حتی فرض کنید یک فردی محکوم هم شده آیا این فرد باید زندگی اش پایان یابد؟ بالاخره محکومیت اش تمام شده است چرا یک فرد باید رابطه دوستی خود را قطع کند؟
بحث این هست که آن محکوم هنوز روی مواضع خود باقی مانده و قوه قضاییه آن را براندازی دانسته است.
بگذارید درباره مسئله ۸۸ صحبت کنیم. من بارها گفته ام باید بحث ۸۸ در یک محیط علمی به صورت جدی، ریشه و عوامل اش در قبل و حین حادثه باز بشود. چرا این کار را نمی کنند؟ باید اجازه دهیم در محیط نخبگانی کشور کل مسائل ۸۸ نه با هدف مچ گیری که با هدف تکرار نشدن آسیب شناسی شود. این که تریبون در اختیار یک گروهی باشد و هر مقدار می خواهد رقیب را تخریب کند درست نیست. برنامه های چندماه اخیر صداوسیما را ببینید. واقعا اخلاقی بود؟ نتیجه اش این می شود که آقای کروبی هم آن نامه را می نویسد. بعد به او حمله می کنند در حالی که ریشه نامه را بیان نمی کنند. چه ضرورتی داشت بعد از حوادث دی ماه امسال صداوسیما این برنامه ها را پخش کند؟
راه حل شما باز همان بحث گفت و گوست؟
دقیقا،هم اصلاح طلبان و هم اصولگرایان باید مانیفست بدهند و با هم گفت وگو کنند. دیدگاه ما به اصول نباید با تغییر افراد و زمان فرق بکند.
یکی از آسیب های جامعه ایران سیاست زدگی است. این سیاست زدگی چه تاثیری در تحقق نیافتن آرمان های انقلاب اسلامی داشته و چه کسانی در این زمینه مقصر بوده اند؟
در فضای عمومی کشور ما یک نوع سیاست زدگی حس می شود به جای این که روی مشترکات جلو برویم گرفتار اختلافات شده ایم. شاید علت اصلی این باشد که افراد در کشور ما خیلی مسئولیت پذیر نیستند و راهکار حل این مسئله هم این است که واقعا به صورت جدی به سمت تحزب و پاسخ گویی برویم. تاکنون با جریان ها جلو رفته ایم اما در موقع پاسخ گویی کسی را نمی توانیم پیدا کنیم که مسئولیت بپذیرد. نوعی فردگرایی و محوریت فرد که بخشی از آن ریشه در فرهنگ و بخشی ایراد در سازوکارهای قانونی دارد بخشی هم سلیقه حکام و ویژگی های قدرت است حل می شود.
در همین زمینه دوقطبی شدن جامعه ایران از دیگر آسیب هاست. مسئله این است که چهره های اصلی جریان های سیاسی مطرح کشور تقریبا همیشه خود را در طیف متعلق به خود تعریف کرده اند، ولو حتی اگر این طیف اشتباهاتی داشته باشد. یعنی گرفتار قبیله گرایی شده اند. شما به عنوان یکی از اصلی ترین چهره های جریان اصلاح طلب چقدر این نقد قبیله گرایی را به بزرگان جریان خود وارد می دانید و برای آن چه کرده اید؟
بخشی از این قبیله گرایی به فرهنگ رایج در کشور ما برمی‌گردد ضمن این که من معتقدم قبیله گرایی در جریان رقیب ما قوی تر است و ما راحت تر می توانیم با هم کنار بیاییم.
البته طرف مقابل نظر دیگری دارد و می گوید اصلاح طلبان حاضر نیستند اشتباهات خود را قبول کنند و به خاطر جریان خود کوتاه نمی آیند.
در طول این ۴۰ سال بارها و بارها همه ما پاسخ گوی عملکردمان بوده ایم در حالی که طرف مقابل با وجود حضور در نهادهای قانونی پاسخ گو نبودند و عذرخواهی هم نکردند. دولت به مجلس و نهادهای دیگر پاسخ گوست ولی وقتی از دولت بیرون می آیید خیلی از نهادها پاسخ گو نیستند و عموما هم دست اصولگرایان بوده است .
مثلا اصلاح طلبان حاضر نیستند اشتباهاتی را که در ۸۸ یا دوره های دیگر داشتند قبول کنند.
درباره حوادث ۸۸ قبلا نظر خودم را اعلام کردم و انتظارم این است که تحلیلی جامع از ۸۸ بشود. حداقل من از سال ۹۱ به بعد بارها گفته ام باید حوادث و رویدادها بررسی و آسیب شناسی شود و سهم افراد و جریانات مختلف مشخص شود و آن وقت هر کس لازم شد باید از مردم عذرخواهی کند.
یکی از آسیب هایی که انقلاب ها با آن مواجه می شوند این است که از اصول خود دور می شوند. مثلا وقتی مردم می بینند که اشرافی گری در میان مدیران و مسئولان وجود دارد خواه ناخواه تحمل ضعف های مالی و امکانات برایشان ناممکن می شود. برای این آسیب اشرافی گری چه باید کرد؟
متاسفانه این یک واقعیت است اما آن را در حدی که در جامعه مطرح شده و دل مردم خالی می شود جدی نمی‌بینم. اشرافی گری هست و نگاهی که در دهه ۶۰ و ۷۰ بود الان نیست یعنی به این شکل که دامن زده می‌شود نیست و راهکارش این است که باید در چارچوب قانون امکانات و اختیارات افراد بررسی شود و در انتخابات افراد در عین ملاحظه شایسته سالاری و ویژگی های تخصصی،به این قبیل ویژگی ها هم توجه شود.
رابطه دولت با اصلاح طلبان چگونه است؟ برخی در میان اصلاح طلبان و حتی افراد مشهور غیر سیاسی و مردم از دولت و این که به شعارها و وعده هایش عمل کند ناامید شده اند. الان وضعیت را چطور می بینید؟
واقعیت این است که برای روی کار آمدن این دولت خیلی هزینه کردیم و احساس ما این است که با حمایت از این دولت می توانیم همان مسیری را که فکر می کنیم مسیر عقلانیت و رشد و توسعه کشور است دنبال کنیم. موضع ما در دولت اول و دوم به صورت کلی حمایت از آقای روحانی است اما احساس ما این است که دولت باید جدی تر درباره مطالبات مردم کار بکند و تعامل نزدیک تری را با جریان اصلی حامی خود که یک هدف مشترک داشتیم برقرار کند. امروز این رابطه حس نمی‌شود و واقعا دوستان ما از دولت گلایه دارند و انتظار ما این است که آقای روحانی به طور جدی به این مسئله بپردازد و بداند یکی از رموز موفقیت اش داشتن ارتباط نزدیک با همه نهادها و در عین حال طرفدارانش در جریان اصلاحات است.
اقدام عملی هم برای حل این مشکل داشتید؟
ما بارها اعلام کردیم هر کاری که لازم باشد برای تقویت این ارتباط انجام می دهیم و به تازگی هم در شورای عالی سیاست گذاری اصلاحات یک کارگروه سه جانبه تشکیل دادیم که از فراکسیون امید، شورای عالی سیاست گذاری و شوراهای شهر و روستا تحت عنوان شورای تعامل قرار است با همه نهادهای حاکمیتی و جریانات سیاسی تعامل و گفت وگو داشته باشیم که در راس آن ها دولت است.
