عضو مجمع تشخیص مصلحت نظام گفت: همه مقررات FATF قابل قبول نیست و ما هم باید امکان تحفظ داشته باشیم. اگر برای الحاق به FATF شرط و تحفظ بگذاریم، آن وقت امری عقلایی می شود و می توان آن را پذیرفت.
احمد توکلی عضو مجمع تشخیص مصلحت نظام و رئیس سازمان دیده بان شفافیت و عدالت معتقد است: پذیرش لوایح چهارگانه مربوط به FATF با لحاظ تحفظ برای ادامه همکاری ایران و شرکا و متحدانش مصلحت است، البته ما باید شرایط تحفظ را ذکر کنیم. مقررات بین المللی یکسری محاسن و یکسری معایب دارد. آن مقرراتی که با شرع و قانون اساسی ما نمی خواند شرط می گذاریم که اجباری در رعایت آنها نداریم، با لحاظ این تحفظ لوایح را می پذیریم چون به مصلحت کشور بوده و برای دنیا هم خوب است.
مشروح گفت‌وگوی خبرآنلاین با احمد توکلی را در ادامه بخوانید:
مجلس لوایح چهارگانه درباره عادی شدن وضعیت ایران در FATF را تصویب کرد و هم اکنون دو لایحه «پالرمو یا الحاق ایران به کنوانسیون مبارزه با جرائم سازمان یافته» و «اصلاح قانون مبارزه با پولشویی» در مجمع تشخیص مصلحت نظام و دو لایحه « الحاق ایران به کنوانسیون مبارزه با تامین مالی تروریسم» و «اصلاح قانون مبارزه با تامین مالی تروریسم» در شورای نگهبان است، شما چه دیدگاهی درباره تکمیل پروسه قانونگذاری این لوایح دارید؟
با تکمیل فرایند، آن لوایح قانون می شوند. شورای نگهبان هر مصوبه ای را با احکام شرع و قانون اساسی می سنجد و اگر تغایر ببیند ایراد می گیرد و مصوبه به مجلس شورای اسلامی بر می گردد. نماینده شورای نگهبان در کمیسیون ذی ربط حاضر می شود و مباحثه می کنند تا ایراد تغایر با قانون اساسی یا شرع برطرف شود. اگر تفاهم کنند مصوبه اصلاح و در صحن رأی گیری می شود. اما اگر کمیسیون به نظر خود اصرار کند، مصوبه به شورای نگهبان می رود و اگر شورای نگهبان نپذیرد، مصوبه دوباره به کمیسیون تخصصی مجلس بر می گردد و دوباره اگر کمیسیون تخصصی مجلس اصرار بورزد، مصوبه به صحن می آید، در این حالت اصرار بر این مصوبه به عنوان یک مصلحت تقلی شده و برای تعیین تکلیف به مجمع تشخیص مصلحت نظام می رود. مجمع تشخیص مصلحت نظام به این کاری ندارد که مصوبه مجلس با شرع یا قانون اساسی مغایر است یا خیر، چون این وظیفه شورای نگهبان است و آن مرجع نظر خودش را اعلام کرده است بنابراین بررسی می کند که موضوع مصلحت وارد است یا خیر؟ اگر مصلحت را وارد بداند رأی می دهد و مصوبه قانون می شود اما اگر مصلحت را وارد نداد رأی نمی دهد و مصوبه قانون نمی شود. البته براساس آیین نامه می تواند اصلاحاتی در مصوبه اعمال کند تا حتی المقدور رد نشود.
نظر شما چیست؟ آیا باید این لوایح چهارگانه قانون بشوند؟ آقای ظریف در صحن مجلس گفت اگر وضعیت ایران در FATF عادی شود، تضمینی برای حل مشکلات کشور نیست اما یکی از مهمترین بهانه ها از آمریکا برای فشار بر ایران گرفته می شود.
آیا با قانون شدن این لوایح، آمریکا مودب و منصف می شود و دیگر هیچ بهانه ای نمی گیرد؟ جواب خیلی تعیین کننده است. یک زمانی می گوییم آمریکا همین را مسئله دارد و اگر کوتاه بیاییم مسئله اش حل می شود اما این طور نیست. باید نوع نگاه مان به موضوع این طور باشد که آیا مصلحت کشور ما در پذیرش این موضوع است یا خیر. اگر مصلحت در قانون شدن لوایح چهارگانه مربوط به FATF است، بپذیریم، ولو اینکه آمریکا بهانه های دیگری بتراشد. اما اگر مصلحت ما در پذیرش نباشد، حتی در صورت کوتاه آمدن، مطمئنا آمریکا بهانه دیگری می تراشد. اتفاقی که در موضوع برجام افتاد. من خودم ۶ پیشنهاد مطرح کردم اما با آن نحوه تصویب، به طور غیرقانونی از طرح آن پیشنهادها جلوگیری شد. در حالیکه ما می توانستیم مصوبه بهتری داشته باشیم. اما آن شد که شد. دوستان فکر می کردند که آمریکا دیگر درست با ایران رفتار می کند. حال آنکه با عدم پایبندی به تعهدات و سپس خروج از برجام بدترین، غیراخلاقی ترین و بی منطق ترین رفتار را از خود نشان داد.
آقای ظریف در مجلس گفتند شرکا و متحدان ایران نیز برای ادامه همکاری، عادی شدن وضعیت در FATF را شرط کردند.
خود چین همه چیز را قبول می کند؟
همه کشورها با تحفظ وارد FATF می شوند
بسیار خوب، این مشخص می کند، همه مقررات FATF قابل قبول نیست و ما هم باید امکان تحفظ داشته باشیم. اگر برای الحاق به FATF شرط و تحفظ بگذاریم، آن وقت امری عقلایی می شود و می توان آن را پذیرفت. اما این دلیل و استدلال که اگر لوایح چهارگانه را نپذیریم آمریکا بهانه می گیرد، نارسا و گول زننده است چون برجام را پذیرفتیم تا آمریکا را منزوی کنیم، آیا منزوی شد؟ با کمال پررویی و وقاحت از برجام خارج شد.
به نظر شما پذیرش لوایح چهارگانه مربوط به FATF با لحاظ تحفظ برای ادامه همکاری ایران و شرکا و متحدانش مصلحت است؟
بله، البته ما باید شرایط تحفظ را ذکر کنیم. مقررات بین المللی یکسری محاسن و یکسری معایب دارد. آن مقرراتی که با شرع و قانون اساسی ما نمی خواند شرط می گذاریم که اجباری در رعایت آنها نداریم، با لحاظ این تحفظ لوایح را می پذیریم چون به مصلحت کشور بوده و برای دنیا هم خوب است.
در مصوبه مجلس مربوط به CFT آمده که هر مقرراتی از این کنوانسیون با شرع و قانون اساسی مغایرت داشت، ایران الزامی به اجرای آن ندارد.
البته باید معلوم باشد تحفظ مان نفاذ قانونی دارد یا خیر و بعد اگر حق تحفظ برای ما در اف ای تی اف به رسمیت شناخت شده باشد، آن وقت با لحاظ حق تحفظ می توان آن را پذیرفت.
اعضای مجمع تشخیص برای رد دو مصوبه پارلمو و اصلاح قانون مبارزه با پولشویی چقدر تحت فشارهای بیرونی هستند؟ آیا از این فشارها تأثیر می پذیرند؟
من احساس فشاری نکردم. اگر صحبت منطقی بیان شود با سر می پذیرم اما اگر صحبت غیرمنطقی باشد نمی پذیرم. چون بعضی فشارها منطقی است یعنی عده ای که خیرخواه هستند می آیند با هیاهو خبرگانی را که غفلت دارند هوشیار می کنند بنابراین باید از آنها تشکر کرد چون نوعی تذکر دادن و راهنمایی کردن جمعی است. اما فشار به معنای منفی یعنی از طریق غیرقانونی و لابی های نامناسب برای تهدید کردن افراد، را درست نمی دانم. اعتراض حق مردم است و از آن استقبال می کنم. من احساس فشار منفی نکردم که عده ای من را تهدید کنند. آنچه هم درباره مجلس اتفاق افتاد موضوع علنی بود نه مخفی. یعنی جمع شدند و بیانیه ای در مخالفت یا در تأیید دادند.
شما پیامک تهدیدآمیزی دریافت نکردید؟
من پیامک تهدیدآمیز دریافت نکردم و از همکارانم درمجمع نیز نشنیدم که چنین پیامک هایی را دریافت کرده اند.
برخی افراد و رسانه ها، نمایندگانی را که به تصویب CFT رای موافق دادند، خائن می خوانند، از نظر شما آیا این تعبیر درستی است؟
اینکه نماینده ای براساس تشخیصش به موضوعی رأی مثبت یا منفی دهد، مصداق خیانت نیست. هر لایحه یا طرحی در مجلس موافق و مخالف دارد. طرح ها و لوایح طبق آیین نامه در دستورکار قرار می گیرند و پس از صحبت های موافقان و مخالفان، اعلام نظر کمیسیون تخصصی و نماینده دولت به رأی گذاشته می شوند و عده ای رأی موافق، عده ای رأی مخالف و عده ای رأی ممتنع می دهند. اینکه موافقان یا مخالفان یک لایحه یا طرح را خائن خطاب کنند، دیگر مجلسی باقی نمی ماند. رهبر معظم انقلاب به مجلس برای بررسی موضوع اجازه دادند بنابراین طبق قانون، عقل و رویه باید درباره آن بحث شود و در نهایت رأی گیری کنند. البته ما در دل افراد نیستیم، ممکن است در مجلس هم نفوذی و خائن باشد که با این لایحه نیز موافق بوده باشد اما اینکه موافقان لایحه را خائن بنامند، حرف گزافی است که مسئله شرعی هم دارد. نکته دیگر که لازم می دانم یادآور شوم این است که معتقدم مخفی نگه داشتن آرا گرچه قانونی بود اما درست نبود چون پنهان کاری زمینه طرح صحبت های برخی درباره خائن بودن موافقان لایحه را تقویت می کند و موجب می شود برخی به مجلس ظنین شوند. اما اگر رأی گیری علنی بود باعث می شد نمایندگان به لحاظ رأیی که می دادند از خود اعتماد به نفس و شجاعت نشان می دادند و هر کسی از رأی خود دفاع کند.
