این تعبیر می‌تواند درست باشد که طبقه متوسط افت می‌کند، چون پولی برایش باقی نمی‌ماند که صرف کالا‌های فرهنگی بکند و بیشتر گرفتار نیاز‌های روزمره‌اش می‌شود، به همین دلیل کمتر فرصت دارد خواسته‌های متعالی‌تری را داشته باشد. ا
کدام طبقه؟ متوسط رو به پایین یا متوسط رو به بالا؟ جمله‌ای که در چند سال اخیر ماهیت مستقل طبقه متوسط را تحت تأثیر قرار داده و جایگاه این گروه در نسبت با خط فقر تعریف می‌شود. شائبه‌ای که برخی از تحلیلگران را بر آن داشت تا بگویند طبقه متوسط ایرانی با پشت سر گذاشتن تغییرات اقتصادی یک دهه اخیر امحا شده است.
علی سرزعیم، استاد اقتصاد دانشگاه علامه طباطبایی در گفتگو با «ایران» ضمن رد این فرضیه می‌گوید: طبقه متوسط دچار افت در موقعیت اقتصادی خود شده است، اتفاقی که می‌تواند زمینه گمراه شدن آنها را فراهم کند. فریب و گمراهی به دست روشنفکران پوپولیست که وعده‌های زودهنگام‌شان از مسیر توسعه نمی‌گذرد.
پرسش نخست آنکه تا چند سال پیش در ادبیات سیاسی، اقتصادی و جامعه‌شناسی از طبقه متوسط به‌عنوان یک طبقه فربه یاد می‌شد. حال با توجه به تغییرات اقتصادی سالهای اخیر گفته می‌شود طبقه متوسط در ایران امحا شده است. شما با این گزاره موافقید؟
پاسخ این سؤال بستگی به این دارد که طبقه متوسط را چگونه تعریف کنیم. در یک تقسیم‌بندی می‌توان جامعه را به ۱۰ قسمت تقسیم کرد و دهک یک را فقیرترین و دهک ۱۰ را مرفه‌ترین معرفی کرد. در این تقسیم‌بندی دهک ۵ تا ۸ به‌عنوان دهک‌های متعلق به طبقه متوسط تعریف می‌شود، اما من طبقه متوسط را طبقه‌ای می‌دانم که می‌تواند حداقل نیاز‌های خود را تأمین کند و فقر خوراک، پوشاک، مسکن و آموزش ندارد.
همچنین این طبقه قادر است مقدار کمی هم پس‌انداز داشته باشد که آن را صرف گذران اوقات فراغت و مصرف فرهنگی می‌کند. بدین معنا که، چون این طبقه از نیاز‌های شدید اولیه رهایی پیدا کرده خواستار مشارکت سیاسی، آزادی بیان، تنوع محصولات فرهنگی است و به سبک‌های مختلف زندگی هم فکر می‌کند. با این توضیح پاسخ من این است که طبقه متوسط امحا نشده بلکه فقیر شده و قدرت خریدش را از دست داده است. ما حدود ۱۰ سال است که گرفتار تحریم شده‌ایم و جز یک یا دو سال استثنایی با رشد منفی در اقتصاد مواجه بوده‌ایم. در این شرایط دستمزد‌ها افزایش نمی‌یابند، قدرت خرید پایین می‌آید و اقتصاد هم آب می‌رود؛ بنابراین افرادی که پیش از این نیاز‌های اولیه‌شان را براحتی تأمین می‌کردند اکنون به سختی می‌توانند این کار را انجام دهند، تا جایی که تفریح و اوقات فراغت برایشان غیرممکن می‌شود، پس بدین معنا طبقه متوسط در حال نابود شدن است. اما باید حواسمان باشد که فقر در حال افزایش است. کیک اقتصاد که کوچک می‌شود همه وضع‌شان بد می‌شود. حتی این وضع بد اقتصادی ثروتمند‌ها را هم درگیر می‌کند. متأسفانه رشد فقر در کشور ما چشمگیر است و نگرانی و دغدغه مهم این است که طبقه متوسط خیلی کوچک می‌شود.
با افت اقتصادی طبقه متوسط ارزش‌های فرهنگی این طبقه هم تضعیف می‌شود؟
این تعبیر می‌تواند درست باشد که طبقه متوسط افت می‌کند، چون پولی برایش باقی نمی‌ماند که صرف کالا‌های فرهنگی بکند و بیشتر گرفتار نیاز‌های روزمره‌اش می‌شود، به همین دلیل کمتر فرصت دارد خواسته‌های متعالی‌تری را داشته باشد. این طبقه درد معیشت دارد و کمتر می‌تواند به فکر مشارکت سیاسی و آزادی بیان باشد، نمی‌تواند خلاقیت هنری‌اش را به تصویر بکشد.
ریشه این اتفاقات را می‌توان در تضعیف اقتصاد دید. در شرایطی که اقتصاد افت می‌کند همه آحاد جامعه با هم به سمت پایین می‌رویم و این گونه نیست که بعضی دهک‌ها به پایین افت کرده و برخی دیگر رشد کنند.
در طول ۱۰ سال گذشته که اقتصاد ایران با فراز و فرود‌هایی همراه بوده، زیست اجتماعی و اقتصادی طبقه متوسط چه فرآیندی را سپری کرده است؟
مرور این روند را از سالهای پس از جنگ آغاز می‌کنم که کشور بشدت ضعیف شده بود و با سازندگی‌ها و احیای زیرساخت‌ها، درآمد‌ها هم افزایش پیدا کرد. نتیجه این بود که همراه با کاهش فقر فرصت و قدرت افراد برای دستیابی به نیاز‌های تفریحی‌شان هم بیشتر شد، به تبع طبقه متوسط هم قوی‌تر شد. این روند تا آخر دولت اصلاحات هم ادامه داشت. در آن هنگام به ناگهان درآمد‌های نفتی افزایش یافت به قدری که بیش از توان نهادی کشور بود. وضعیت پیش آمده را می‌توان با این مثال ملموس‌تر کرد که اگر باران نبارد خشکسالی است و اگر زیاد از حد هم ببارد موجب سیل می‌شود و شرایط ما هم این‌گونه بود. ادامه این روند در دهه ۸۰ به‌دلیل توان کم سیاستگذاری کشور زمینه‌های فساد ایجاد شد، چون آمادگی برای هزینه‌کرد بهینه این همه پول وجود نداشت، به همین دلیل با وجود پول زیادی که به بازار وارد شد و در ظاهر همه خوشحال بودند این مقدار پول در مسیر بد افتاد چرا که توزیع و مصرف بدی داشت. در نتیجه بی‌تدبیری‌ها و ضعف نهادی باعث شد که آن فرصت طلایی از دست برود. نتیجه آن هم بالا رفتن تورم و آسیب‌پذیری فقرا بود. تا اینکه یارانه‌ها اعمال شد. اتفاقی که بیشتر به نفع دهک‌های فقیر جامعه بود و توانست قدری نابرابری را جبران کند، اما چون سیاستگذاری بلندمدتی برای این تصمیم وجود نداشت و تحریم هم مزید بر علت شد که نتیجه آن تورم بیش از حد، رشد منفی و در نهایت بدتر شدن وضع همه دهک‌ها بود. این روند ادامه داشت تا سال ۱۳۹۳ که برجام به تصویب رسید و رشد اقتصادی مثبت شد.
به محض بهبود اوضاع اقتصادی دهک‌ها هم وضعیت مطلوبی پیدا کردند، اما متأسفانه زمان کوتاه بود و در سال ۱۳۹۴ قیمت نفت به شیوه‌ای تاریخی پایین آمد. امریکا که یکی از واردکننده‌های نفت دنیا بود به صادرکننده مهم نفت دنیا تبدیل شد. این اتفاق کشور را دچار تنگنای مالی بسیار شدیدی کرد که با مشکلات نظام بانکی که در دهه ۸۰ تشدید شده بود، همزمان شد. در سال ۱۳۹۵ هم قدری رشد مثبت را تجربه کردیم و پول‌های زیادی آزاد شدند و قیمت نفت ناگهان بالا رفت. سال ۱۳۹۶ ادامه وضعیت سال قبل بود که موجب شادی موقت شد. در سال ۱۳۹۷ با شروع تحریم‌ها و اعمال سیاست‌های بد اقتصادی کشور با رشد منفی ۵ درصد مواجه شد. سختی تحریم‌ها از سال ۱۳۹۸ خود را نشان داد. اقتصاد ما بدجور به پول نفت عادت کرده است. اگر خودمان تدبیر داشتیم می‌بایست به مرور زمان پول نفت را از بودجه کم می‌کردیم. بودجه را با اتکا به درآمد‌های مالیاتی می‌بستیم و درآمد‌های نفتی را صرف توسعه زیرساخت‌ها می‌کردیم چراکه نفت ثروت بین‌نسلی است. اگر این‌گونه رفتار می‌کردیم هم زیرساخت‌ها ساخته می‌شد هم رشد اقتصادی‌مان بالا می‌رفت و هم اینکه کمتر از تحریم‌ها آسیب می‌دیدیم.
شما از چالش‌های اقتصادی دهه‌های اخیر گفتید که به‌صورت مستقیم و غیر مستقیم بر زندگی دهک‌های مختلف تأثیر گذاشته است. حال باید چه کرد؟ راهکار شما برای برون رفت از این مسأله چیست؟
ما دو مسیر پیش رو داریم. نخست آنکه تصمیم بگیریم از منابع‌مان به‌صورت بهینه استفاده کنیم و به اقتصادمان کمک کنیم زودتر به‌حالت نرمال برگردد و کمک کنیم کسب و کار‌ها راحت‌تر شکل بگیرند، چون اقتصاد هنوز هم می‌تواند احیا شود. باید به حکومت فشار آورد تا اقدام به اصلاح کند که صنایع شکل بگیرد، اقتصاد برون‌گرا شود و فرصت‌های سرمایه‌گذاری راحت‌تر به ثمر برسد. اما اگر چالش‌های فعلی که به‌صورت اعتراض و ناآرامی هم خود را نشان داده سیاستمدار‌ها را وادار به تسلیم کند آنها دوباره به‌چاپ کردن پول در بانک مرکزی روی می‌آورند که نتیجه آن افزایش تورم است و عاقبت آن هم ونزوئلایی شدن. آینده ما مقدر نیست و می‌تواند محصول تدبیر ما باشد.
در این سیر ۱۰ سالهای که ترسیم کردید به تعبیر خودتان همه دهک‌ها در برهه‌های زمانی همه با هم رشد کردند و در نقطه‌ای دیگر همه با هم دچار افت شدند. به‌صورت ویژه تغییراتی که طبقه متوسط تجربه کرده شامل چه مواردی می‌شود؟
زمانی که رشد اقتصادی منفی است خط فقر بالاتر می‌آید. کسانی که طبقه متوسط بوده‌اند فاصله‌شان با خط فقر کمتر شده به‌همین خاطر مجال مانور آن در زندگی هم کمتر می‌شود. به‌گمان من این بزرگ‌ترین تغییری است که بر طبقه متوسط تحمیل شد.
علاوه بر حوزه اقتصاد ارزش‌ها و کنشگری‌های این طبقه دستخوش چه تغییر و تحولاتی شد؟
در این مسیر خطری وجود دارد و آن این است که بهبود موقعیت طبقه متوسط در گرو رشد اقتصادی است. بدین منظور باید زیرساخت‌ها و قوانین و تدابیر بد اصلاح شود که تحقق این‌ها دشوار است. در صورت اصلاح قوانین ذینفع‌های آن آسیب می‌بینند. اینجا خطری طبقه متوسط را تهدید می‌کند که می‌تواند فریب روشنفکر‌ها را بخورد. همان‌هایی که به مردم می‌گویند با اعمال یکسری تغییرات می‌توان مشکل را حل کرد و شاید یکی از آنها این باشد که اگر در سیاست خارجه تسلیم امریکا شویم همه مشکلات حل می‌شود. اما واقعیت این است که حتی اگر بهترین رابطه را با امریکا داشته باشیم با این شرایط و رویه‌ها و قوانین موجود، سرمایه‌گذاری خارجی محقق نمی‌شود. روابط بین‌الملل خوب شرط لازم است، اما کافی نیست. من معتقدم راه توسعه از مسیر سخت می‌گذرد و ممکن است برخی روشنفکر‌ها به مردم بگویند که راه آسانی برای توسعه وجود دارد. دموکراسی برای هرکشوری خوب است، اما برای کشوری که درآمد سرانه آن پایین است می‌تواند خطرناک باشد و اثر معکوس داشته باشد. روشنفکران می‌خواهند به بحث‌های ایدئولوژیک در جامعه دامن بزنند که همه این‌ها بی‌راهه است. مسیر اصلی، درست کردن زیرساخت‌ها و به روز کردن تکنولوژی و افزایش سرمایه است.
شما از خطر افتادن به دام پوپولیسم گفتید. چه نسبتی میان طبقه متوسط امروز ایران و مسأله پوپولیسم وجود دارد؟
طبقه متوسط که دهه پر پول ۸۰ را تجربه کرده تصور می‌کند واقعیت و اصل ایران همان دهه است و وضعیت موجود استثنا است درصورتی که واقعیت وضعیت کنونی است و آن زمان استثنا بود. درآمد بالای نفت استثنا بود. ما باید خود را کشوری در نظر بگیریم که نفت ندارد و با این ذهنیت به توسعه برسیم. این یک توهم است اگر فکر کنیم وضعیت طبیعی ایران یا سال ۱۳۵۳ است یا سال ۱۳۸۳ رفاه محصول جنگیدن در بازار جهانی است. ما باید بهره‌وری را بالا ببریم و رقابت را سخت کنیم تا بتوانیم محصول‌مان را در بازار جهانی بفروشیم. هر وقت توانستیم این کار را بکنیم رشد کرده‌ایم.
ما باید به‌گونه‌ای برنامه‌ریزی کنیم که مانند دیگر کشور‌ها از مسیر سختکوشی به رشد بالای اقتصادی و توسعه برسیم نه از فروش نفت. نشان بدهیم که ملت با عزمی هستیم و اگر بقیه توانسته‌اند حریف عادات بدشان بشوند، حریف حکمرانی بدشان بشوند ما هم می‌توانیم. کشور ایران با وجود فرهنگ غنی و با اتکا به دانش آموخته‌های بیشماری که دارد بهتر می‌تواند به هدف درست برسد. همین کشور در مقاطعی توانسته در سختی‌ها رشد کند به‌عنوان مثال سالهای سازندگی و سالهای بعد از جنگ که با تحمل سختی به رشد هم رسیدیم.
با فرض اینکه طبقه متوسط از توهم رفاه دهه ۸۰ بیرون نیاید چه خطری این طبقه را تهدید می‌کند؟
پوپولیست‌ها شروع به دادن وعده‌های دروغین می‌کنند با این عنوان که رفاه براحتی قابل دستیابی است. در حالی که توسعه تحولی بزرگ در همه ابعاد جامعه است و براحتی به دست نمی‌آید و قطعاً با تغییر رفتار در جامعه به‌دست می‌آید. ته داستان پوپولیست‌ها چاپ پول است.
اگر قرار باشد این طبقه فریب پوپولیست‌ها را بخورد پس نقش طبقه متوسط از منظر آگاهی طبقاتی چه می‌شود؟
در کل طبقه متوسط قشر عاقل و آگاهی است. در حال حاضر هم این طبقه این گونه است. اگر حکمرانی ما اصلاح شود و مطالبات این طبقه مانند مشارکت سیاسی راحت‌تر و بهتر شدن انتخابات سیاسی و تنوع سبک زندگیشان برآورده شود باعث ثبات جامعه می‌شوند که نتیجه آن حرکت کردن به سوی توسعه است، اما اگر طبقه متوسط را از دست بدهیم و نتوانیم آنها را متقاعد کنیم و فریب بخورند، اوج نامیدی است. اگر طبقه متوسط را از دست بدهیم باید برای آینده پیش‌بینی بد داشت. من احساس می‌کنم برخی روشنفکر‌ها در حال گول زدن طبقه متوسط هستند. با این استدلال که اصلاحات سخت لازم نیست و فقط کافی است فساد از بین رود. نباید حرف‌های غلط تحویل جامعه داد.
باید همراه با اصلاح رفتار حکمران‌ها، رفتار افراد جامعه هم اصلاح شود. طبقه متوسط به‌دلیل درآمد پایین و رشد اقتصادی پایین زمینه گمراه شدن دارند. چرا که ظاهر جذاب پوپولیسم گولشان می‌زنند. باید بخش عاقل جامعه ما فریب آنها را نخورند. همین مسأله تغییر قیمت بنزین را مثال می‌زنم. اقدام و طرح درستی که بد اجرا شده و بموقع نبود. در این شرایط برخی روشنفکر‌ها و سیاستمدار‌ها از شرایط استفاده می‌کنند و ماهیت و ذات عمل را زیر سؤال می‌برند. سیاستمدار باید درست حرف بزند و نباید اصل را زیر سؤال ببرد و در مسیر پوپولیست حرکت کند. غایت این صحبت‌ها فقر برای جامعه است. چند سال آینده سالهای مهمی برای ما هستند و اگر بتوانیم سختی بکشیم می‌توانیم دستاورد‌های خوبی داشته باشیم. اگر تحمل کنیم و تصمیمات درست بگیریم در نهایت می‌توان گفت: از سال ۱۴۱۰ اقتصاد شکوفا می‌شود. مسیر دیگرهم این است اگر در این سال‌ها تصمیم‌های بد بگیریم و گمراه شویم مانند انتخاب سیاستمدار‌های بد و رأی دادن به شعار‌های بد و.. در این وضعیت علاوه بر اینکه خودمان را بدبخت کرده‌ایم چاره‌ای برای نسل بعد هم نگذاشته‌ایم. باید در سالهای آینده که سرنوشت سازهم هست حواسمان باشد و بتوانیم با جامعه صحبت کنیم. در این مسیر باید بیشتر با نخبه‌ها ارتباط برقرار کرد تا جامعه را راهنمایی کنند، خطا‌های پوپولیسم را افشا کنند و پوچ بودن دستشان را به جامعه نشان دهند. ما باید ذهنیت نفتی را کنار بگذاریم و این را باور کنیم که ذهنیت نفتی هیچ رشدی را برای جامعه نمی‌آورد. در نهایت به گمان من جامعه ایران هوشمند است و انتخاب‌های درست می‌کند.
